Comment transformer un projet d’identité visuelle en révélation pour tes clients ? Sarah Kugel ne crée pas juste des logos : elle aide ses clients à découvrir ce qu’ils savent déjà.
Sarah est graphiste indépendante à Rouen depuis 13 ans. Elle pratique la maïeutique avec ses clients, adapte son process à chaque personnalité, et refuse le salariat pour préserver sa liberté de création.
Dans cet épisode, tu découvriras :
- Comment adapter ton processus créatif à chaque client (moodboards, ateliers, reformulation)
- Pourquoi choisir de faire du sens plutôt que du beau
- Comment structurer un projet en phases cloisonnées (logo, puis identité visuelle)
- Pourquoi rendre les clients autonomes avec leurs fichiers sources
- Ce qui fait la différence quand tu recrutes une alternante ou un stagiaire
- Comment nourrir ton travail client avec des projets personnels (poésie, dictionnaire en ligne)
- Apprendre en observant les gens que tu admires, plutôt qu’en suivant des méthodes
Une conversation douce et profonde sur la patience, l’adaptation et le refus des conventions.
Liens utiles
- 🎧 Écouter sur Ausha : https://podcast.ausha.co/celles-qui-creent/20-celle-qui-fait-de-la-maieutique-graphique-avec-sarah-kugel
- ❤️ Portfolio de Sarah : sarahkugel.com
- 📚 Poésie Bagarre : poesiebagarre.fr
- 📚 Cablogramme (dictionnaire poétique) : cablogram.fr
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Transcription
Manon
Aujourd’hui, je reçois Sarah Kugel, graphiste, poétesse, lutteuse, oui oui, tu as bien entendu. Avec plusieurs projets parallèles comme Poésie Bagarre et Cablogramme, Sarah incarne cette nouvelle génération de créatives qui ne se contentent pas d’un seul business et d’une seule casquette. Elle a développé une approche très particulière de l’accompagnement client qu’elle appelle Myotic, cette méthode qui consiste à faire accoucher les idées plutôt qu’à les imposer. Dans cet épisode, on va explorer comment elle a construit sa pratique en 13 ans d’indépendance et comment elle jongle entre ses différents projets créats. Hello Sarah !
Sarah
Bonjour Manon !
Manon
Commençons par ta signature. Attends, graciste, poétesse, lutteuse. Tu m’avais écrit ça et j’étais bloquée genre…
Sarah
Alors, ce n’est pas la signature commerciale.
Manon
Non ?
Sarah
C’est quand les prospects sont déjà signés, que les clients sont déjà là. Je leur raconte un petit peu. J’évite de dire bagarre au premier rendez-vous.
Manon
Donc, ce n’est pas un argument de vente que tu viens apporter avant dans ton storytelling ou quoi ? C’est quelque chose que tu racontes plus de ta vie ?
Sarah
Mais j’aimerais bien lier tout à un moment. C’est en cours de métamorphose. Je trouve que les mots… Avec le design, ça fonctionne bien. La poésie, la sensibilité, ça fonctionne. Comment mêler la bagarre ? Ça, je ne sais pas encore, mais ça fait partie de bagarre douceur. En partie, mais en même temps cadre.
Manon
C’est vrai qu’il y a un vrai oxymore presque dans cette compréhension. Et donc, du coup, tu en parles qu’à tes clients, mais après quoi ?
Sarah
Oui. Ou alors ils me connaissent, c’est du bouche à oreille. Je travaille beaucoup bouche à oreille.
Manon
Et donc, toi, tu es designer graphique ? tu as 13 ans d’indépendance tu as eu un parcours un peu linéaire tu as fait plein de choses dedans raconte-nous un peu ton parcours j’ai fait des études un bac littéraire suivi d’un BTS communication des entreprises un peu comme
Sarah
ça parce que je n’avais pas une énorme confiance en moi puis ça a coulé par rapport à la littérature, à l’époque on nous disait qu’on ne pouvait pas faire grand chose avec un bac L je m’en rappelle cette époque Merci. Et je n’ai pas aimé les études de com. Alors, il y avait un petit peu de design, un petit peu de graphisme, mais je n’avais pas suffisamment confiance en moi pour me dire, c’est un métier pour moi. Donc, je suis sortie des études, j’ai fait plein de petits jobs, j’ai été très mauvaise en tout. J’ai eu la chance d’être embauchée dans un service com d’une entreprise. Et à partir du moment où on m’a mis derrière un ordinateur, tranquille, au calme. tout d’un coup je me suis mise à faire des choses il y avait une pression, j’ai fait plein de petits jobs donc ça a été c’est pour ça quand tu me demandais mon parcours c’est un petit peu par hasard tout ça mais maintenant j’y suis accrochée tu te définis quand même comme graphiste spécialisée en identité ça reste un truc c’est encore les clients qui ont décidé c’est les clients qui ont décidé ? oui j’ai entendu dans les podcasts quelqu’un qui disait diversifier Merci. Vous trouvez ça joli ? Moi je dis généraliste comme les médecins. Moi j’aime bien qu’on puisse faire des identités très luxe, des choses très belles, des choses très haut de gamme. Et en même temps, les milieux du BTP aussi ont besoin de bien communiquer, de joliment communiquer. Et beaucoup de femmes dans le BTP notamment, où tout démarre, c’était un peu le renouveau. Comme ça commence à communiquer dans ces milieux-là. Et c’était intéressant de voir que j’avais énormément de femmes chefs d’entreprise du BTP au démarrage.
Manon
Donc en fait, du coup, si je ne m’abuse, si je comprends bien, tu as une clientèle plutôt locale, c’est ça ?
Sarah
Oui.
Manon
Ce qui fait cette diversification, cette généralisation, ce côté généraliste dans ton travail d’entité visuelle, de web design et compagnie, c’est que tu t’adresses à une clientèle qui est autour de toi, donc un que tous les métiers.
Sarah
Oui, j’ai démarré en faisant beaucoup de… de réseaux, de serrages de mains à l’ancienne, aller dire bonjour, me présenter. Ce qui n’était pas une évidence, il a fallu que je m’installe dans mes chaussures de chef d’entreprise. Et quand on ne côtoie pas ces milieux-là, il faut pouvoir accéder à ces milieux-là et à ce type de client-là. Il fallait pouvoir trouver des gens qui pouvaient acheter ce que je vendais.
Manon
C’est le nerf de la guerre. Voilà.
Sarah
Donc, voilà. Et je n’étais pas très à l’aise dans le costume de chef d’entreprise classique. À partir du moment où j’ai compris qu’il fallait que j’y aille comme j’étais. Vraiment. Pas tenter de copier le costume. Ça a été mieux. Mais au tout démarrage, c’était quand même extrêmement compliqué. Je ne me sentais pas à ma place. Ce n’était pas mon milieu. Je parlais à des gens qui m’impressionnaient un peu trop. Ça a été intéressant de déconstruire ça et ça a pris quelques années. Et puis un jour, je suis allée en tongs à paillettes en rendez-vous chez des grands avocats et je me suis dit, ok, ça y est, j’ai passé le cap. Je suis moi. Je ne m’impressionne plus, j’ai mis mes tongs à paillettes. Non mais c’est important.
Manon
Ok, alors, auditeurs, auditrices, on va vous épargner de faire trop de temps sur le parcours de 13 ans d’expérience. Pour l’anecdote… du coup Sarah, on a la même longévité toi et moi en indépendant exactement je vous propose qu’on parle de la bagarre et de la poésie et qu’on retourne un peu après au lien avec ta pratique de designer t’as commencé le grappling, c’est ça le nom de ta pratique ?
Sarah
la lutte et le grappling,
Manon
c’est dans le même club ok et tu dis que ça a tout changé dans ta pratique dans ta vie Merci. Tu peux nous raconter un peu ça ?
Sarah
J’ai commencé à écrire, j’ai publié un bouquin de poésie, j’ai commencé à écrire un peu par-ci, par-là. Et ça faisait peut-être, par rapport au design, ça faisait peut-être 8, 9 ans. J’ai fait énormément de travail. C’était compliqué parce que les gens me disaient, mais Sarah, elle est occupée, je ne t’ai pas demandé, tu es occupée énormément de travail. Très fatiguée, très perte de sens. J’étais partout, sur tous les fronts, tout était timé, j’étais très fatiguée. Je me suis séparée de la personne avec qui j’étais pendant dix ans, donc ça correspondait un peu au moment où je m’étais mise à mon compte. Et là, impossible de travailler. J’ouvrais un document et tout ce qui était simple était devenu extrêmement complexe. Je regardais le minuteur, j’arrivais plus à faire un design correct. On ne peut pas être créatif quand on est déprimé ou dépressif. Et la seule chose qui m’intéressait à cette époque-là, Je m’étais mise à la lutte parce que j’ai découvert que j’étais dyspraxique et que j’avais un problème psychomoteur. Donc on m’a dit c’est danse de talent ou sport de combat, il faut interagir dans l’espace avec d’autres corps. L’orthoptiste m’a dit vous ne pouvez pas être dyspraxique et graphiste. J’ai dit… Je me dis que tous mes designs à plat et pas en 3D. Je suis incapable d’ajouter, je n’ai pas de dégradé. Je pensais que c’était mon style, mais en fait, c’est peut-être le style de mon cerveau.
Manon
C’est incroyable. Pardon, mais je m’arrête. C’est ouf de se dire qu’une manière dont ton cerveau fonctionne vient impacter ton design et fait que tu as une patte qui est reconnaissable due à un fonctionnement de ton cerveau. Ce serait incroyable.
Sarah
J’ai un peu l’impression.
Manon
J’aime beaucoup. Ok.
Sarah
C’est la question, c’était bagarre. Oui, la question, c’était la bagarre. J’étais obsessionnelle. C’était le soir, j’allais sur le tapis. J’ai fait énormément de sport. Et ça m’a tenue debout. Et puis, les choses se sont améliorées. J’ai eu plus de sens dans le travail, moins de clients, un seul rendez-vous par jour. Ce genre de résolution. préserver un peu la phase de créativité, de se nourrir, de prendre le temps. Quand je suis avec un client, je ne suis pas en train de penser au deuxième ou à courir. Je suis vraiment au rendez-vous quand j’y suis. Donc, ça a changé aussi ma façon de travailler. Et puis aussi, en rendez-vous, mon assise, faire un sport comme ça, faire un sport en général, mais là, c’est un sport de corps à corps, ça te montre ce que tu es capable de faire, mais aussi quelles sont tes limites. Et ça fait du bien de savoir comment on est capable de réagir en toute situation. Par exemple, j’avais le vertige et beaucoup moins le vertige. Je l’ai encore. Mais comme je sais de quoi mon corps est capable, et même en rendez-vous client maintenant…
Manon
Tu as l’impression d’avoir une posture différente ?
Sarah
Je suis beaucoup plus à l’aise, oui, sur les rendez-vous, sur imposer les prix, et puis aussi peut-être quand on est plus loin.
Manon
Sur les prix ? Ok, d’accord. Ce n’est pas juste ta posture, c’est aussi la manière dont tu positionnes tes prix et ton… Tu te sens par rapport à ta position d’entrepreneur, du coup ?
Sarah
Oui, et je me dis aussi, un petit épisode dépressif, ça remet les choses en place. Quand ils sont là à faire des simagrés, les clients qu’on adore, mais qui sont là, on ne rentre plus dans ces danses-là qui sont épuisantes. En fait, non. Par rapport, c’est ça, je propose ça, on peut faire des compromis ici, on discute. Mais sinon, il y a des choses plus importantes dans la vie. On fait du design, c’est chouette. C’est génial.
Manon
Sauf pas des vies. Non, mais oui, c’est exactement ma phrase préférée.
Sarah
Calmez-vous.
Manon
Je n’ai pas l’habitude de parler beaucoup de moi dans ces épisodes de podcast, ce n’est pas l’idée, mais tout ce que tu dis me renvoie énormément en écho parce que l’année dernière, j’ai traversé aussi un épisode dépressif et j’en suis sortie en connaissance de moi, en modulant énormément la manière dont je travaille avec mes clients. Et tu disais un seul rendez-vous par jour pour retrouver des espaces créatifs, renourrir. J’ai fait un peu la même chose, c’est-à-dire que je me suis forcée à n’avoir que des journées sprint dans lesquelles mon TDAH est hyper contente de bosser et kiffer. Par contre, les projets de long terme, moi, ça m’épuisait. J’ouvrais l’ordinateur, je devais la regarder dans le flou. Oui. Quelle est la prochaine étape ? Et d’en être que deux par semaine, en plein milieu de la semaine, ce qui fait que je démarre ma semaine en ayant le temps de faire les choses. Et donc, toutes ces choses-là m’ont permis d’être aujourd’hui beaucoup plus au clair sur quand je suis avec mes clients ces jours-là. je trouve l’énergie quelque part et c’est important je pense que chaque personne puisse réussir à se connaître pour trouver cet élan créatif et oui la dépression c’est compliqué d’être créatif quand on est en dépression je suis bien d’accord qu’est-ce que j’aurais dû faire de la bagarre ?
Sarah
trouver autre chose, je pense que j’ai rééquilibré le cerveau la spiritualité, le corps tout est à peu près à même hauteur et donc quand on passe 7 ou 8 heures devant l’ordinateur il faut sortir rires J’étais capable d’enchaîner des journées marathon, de faire toute une semaine comme ça et j’adorais ça. Et je me suis épuisée sans le voir. Donc, je suis contente de revenir à quelque chose de plus sain. Une relation avec le design plus saine et épanouie.
Manon
Alors, on a parlé de la lutte. J’aimerais t’emmener sur le terrain aussi des mots. Des mots qui étaient écrits partout dans les notes d’interview. T’écris sur un de tes projets, que j’aimerais que tu nous parles après. T’écris que t’es verbivore. C’est quoi ton rapport aux mots en tant que designer aussi ? Est-ce que tu as une appétence particulière pour la typographie, pour le naming, la composition des mots ? Et comment ton travail aussi de poésie vient s’intégrer dans ton travail de designer ou s’amplifier ? Mon dieu, je suis désolée. Vas-y, on va faire une.
Sarah
Les mots, ok. Je m’en sers énormément pour clarifier les rendez-vous clients et les briefs. Comme je suis quelqu’un de très anxieuse et qui interprète tout le temps tout, je suis toujours là à supposer, donc ça me permet d’avoir quand même une sensibilité, de voir les choses un peu implicites, de poser des questions, d’oser poser des questions. Mais là, est-ce qu’on est d’accord ? Est-ce que c’est bien ça ? Est-ce qu’on s’est bien comprises ? C’est Louise Collaille qui nous a mis en commun. Je travaille aussi en coaching avec elle sur tout ce qui est facilitation. Elle m’apporte de nombreux outils, c’est vraiment réjouissant. Et les gens, je les aime et je les déteste en même temps. Les rendez-vous clients, quand on arrive à… En gros, je peux faire des logos qui sont très bons. C’est chouette, on fait du bon travail, ça a du sens, c’est correct. Et après, je peux faire des logos qui sont mauvais parce que j’ai pas un bon brief, y’a pas de feeling, ça se passe, voilà, c’est des logos, ça passe, c’est bof. Et de temps en temps, y’a la magie, il se passe un truc. La contrainte du client, ce qu’il apporte, ce qu’il met sur la table, ça va me nourrir, je vais le nourrir. Il se passe un truc magique et là on a quelque chose qui sort, qui est vraiment neuf, qui est vraiment bien placé. Et c’est ça que je recherche. On ne l’a pas tout le temps. On a plein de compromis qui font que des fois on est obligé de baisser un peu la qualité. On fait des compromis à d’autres endroits, que ce soit sur le budget ou ailleurs. Mais si on trouve ce point de rencontre, c’est là où j’ai la sensation de faire un travail vraiment… bon, épanouissant. Et c’est la contrainte du client. Et j’ai besoin qu’on me mette des bâtons dans les roues. Et j’ai besoin que ce soit difficile pour dépasser un peu. Et sinon, je m’endormirais sur mes logos. En ça,
Manon
t’es une arrêt des aïe-neufs. C’est rare d’entendre des gens qui disent qu’ils n’ont pas besoin de la contrainte quand ils sont dans des métiers appliqués comme ça. La contrainte vient de nourrir et effectivement, révéler des choses dans les interstices entre la contrainte et ce qu’on veut faire. Et oui, c’est à ces endroits-là. Est-ce que
Sarah
Je communique énormément. Oui, on parlait des mots. Je communique énormément. Je fais des mood boards visuels ou écrits et j’adapte les outils en fonction du client, si je vois qu’il est capable de se projeter ou non. Il y a des clients qui sont complètement incapables de se projeter. Je ne vais pas rentrer dans du visuel et je vais adapter le process. Ce n’est pas le même pour tout le monde. J’en ai qui sont beaucoup plus structurés, hiérarchisés, d’autres qui sont beaucoup plus ludiques. Et j’adapte le template et la façon de travailler au feeling, à la sensation. Et puis en posant des petites questions, je vois. Parce qu’il y a des clients qui sont paniqués devant un mood board.
Manon
Oui, parce qu’ils doivent se projeter. Ils doivent prendre le mood board et le transposer dans une réalité d’une application. Enfin, j’ai dit une application. L’application dans un graphisme.
Sarah
Et je mets beaucoup de points de validation. C’est-à-dire qu’ils sont obligés de valider et de travailler avec moi. Je leur demande des feedbacks sans arrêt pour que je ne disparaisse pas pendant deux mois et puis que j’arrive… Magie, voilà ! Pour que quand on arrive à quelque chose… Je n’y arrive pas toujours du premier coup. Et quand on fait des premières propositions, il faut qu’ils comprennent qu’on est dans ce processus-là, qu’on travaille, qu’on revient, qu’on… Voilà, il y a tout ce côté mouvant. Et s’il le fait dès le démarrage avec moi, ça fonctionne mieux. Je pense que tous les clients et tous les êtres humains sont capables de ça. Voilà. Il n’y a pas de mauvais clients ou de clients bêtes. Il faut juste s’adapter. Et c’est ça la magie. C’est ça que j’aime bien. Quand les clients, après, ils sont capables de faire des choses par eux-mêmes, de comprendre ce qu’on a fait, d’expliquer.
Manon
Oui. Ça, pour qui elle travaille ?
Sarah
Du processus, oui. Si on réussit bien. Des fois, on fait juste des bons logos. Bon travail. Des fois, c’est magique.
Manon
Et des fois, ça transcende. Tu as utilisé ce mot, tu utilises ce mot dans ton site internet, sur nos notes, tu écrivais que tu fais de la maïotique avec tes clients. Il y a un rapport, manifestement, tu as un rapport à l’accompagnement client qui est très sensible et tu t’adaptes énormément. Tu écris, je m’immerge dans votre univers pour en saisir le contexte, les enjeux stratégiques, les rouages techniques et humains. Est-ce que tu peux nous raconter ces moments d’immersion ? Qu’est-ce que tu mets en place ? Et peut-être, moi, j’aimerais bien aussi comprendre, que tu puisses expliquer aux auditrices, comment tu sens quel niveau d’immersion tu dois faire avec tel client et quel niveau d’abstraction tu dois faire avec tel client ? Comment tu t’adaptes ?
Sarah
Ça va dépendre du contexte, de la demande et du budget aussi. Je ne peux pas, à tous les coups, faire beaucoup d’immersion. J’arrive à faire des tarifs vraiment en resserrant la demande, à faire des tarifs… plus bas ou en tout cas moyen et des choses beaucoup plus élevées. Et des fois, je fais des tests. J’ai envie de tester quelque chose et je l’ajoute. C’est offert, c’est pas dit. Je le glisse dedans et je fais des tests pour tester des outils. Je le fais vraiment au feeling. Des fois, ça va être des jeux. Des fois, ça va être des moodboards. Des fois, ça va être de longues conversations, de la reformulation. Je le fais au feeling.
Manon
Et du coup, tu pratiques plutôt ça en atelier, j’ai l’impression.
Sarah
J’aime bien faire des ateliers. Je fais des sites web aussi et les ateliers, c’est vraiment intéressant. Surtout si on peut avoir plusieurs personnes à l’atelier. Et comme je travaille en local, des fois j’ai des entrepreneurs, des petites entreprises ou des gens qui travaillent ensemble. J’arrive à faire s’entendre des couples.
Manon
Ok.
Sarah
Des vrais couples qui travaillent ensemble. Oui, dans le design.
Manon
Tu fais thérapeute de couple ?
Sarah
Thérapeute à travers le design.
Manon
D’accord. Non, mais c’est bon à savoir.
Sarah
Comme un architecte d’intérieur qui doit faire une maison pour deux personnes, et puis chacun a ses goûts, chacun a ses envies, et tout doit cohabiter. Je ne suis pas sûre d’avoir parfaitement répondu à ta question.
Manon
Non, mais ce n’est pas grave. Est-ce qu’on est vraiment là pour répondre parfaitement à des questions ? Je ne suis pas certaine.
Sarah
Et je ne dis pas maïotique, je risquerais de faire peur. C’est un peu philosophique, je ne le dis pas.
Manon
Ok, tu vois cette nuance, j’adore. Ok, c’est pour toi. Toi, tu définis à l’intérieur de toi quand tu… conceptualise ton travail, tu dis que tu fais de la maïétique, mais à tes clients, ce ne sont pas forcément les mots que tu utilises.
Sarah
Non, je ne vais pas dire que je les éduque ou que je mets des outils pédagogiques à disposition. C’est un peu… Ça pourrait être dévalorisant s’ils ne connaissent pas. Je préfère les emmener et une fois qu’ils sont contents, on peut mettre des… C’est un peu comme ça que je fais aussi quand je donne des cours. Alors, tout le monde n’aime pas ce fonctionnement-là, mais j’aime bien qu’on vive quelque chose et qu’ensuite la théorie et les mots viennent nourrir. le moment qu’on a passé. Mais il y a des gens qui ont besoin de se projeter, qui ont besoin de visibilité, qui ont besoin de savoir où on va. Et donc, il faut mettre les mots avant. Donc, je m’adapte.
Manon
T’essaies de faire vivre des expériences avant que les gens mettent les mots. Un peu ce truc de fermer vos ordinateurs. D’abord, on va faire un truc et ensuite, derrière, vous reprenez vos notes.
Sarah
Oui, et puis, des fois, c’est un peu dangereux parce que les gens, on arrive avec des outils, ils ne savent pas ce qu’on va faire.
Manon
Oui.
Sarah
Il y a de la réticence, on est avec des fois des gens qui sont en salariat, on est sur des équipes, il y a des mécaniques internes qu’on n’a pas et on arrive avec nos jeux, notre bonhomie pour faire du design, pour faire voilà et ils nous regardent, mais quel est cet ovni ? Et puis au bout d’un moment, ils finissent par parler tout seuls dans les équipes, je sens qu’il y a des choses qui se dénouent. Et la première fois où j’ai fait ça, c’est Louise qui m’avait accompagnée, où je l’ai mis en place sur un… J’ai un projet, j’ai la responsable qui est salariée qui est venue me voir à la fin et me dire on ne s’était pas rendu compte de tout ce qu’il y avait de bien dans notre entreprise, de tout ce qu’on faisait, de la valeur. Et je me suis dit ok, donc là demain elle va se lever le matin. Et ils n’avaient pas vu, ils pensaient juste qu’ils faisaient comme tout le monde, ni mieux, ni mal, ils n’avaient pas du tout le recul et la conscience. Et là je me suis dit ok, c’est magique, mais c’était tendu, c’était compliqué.
Manon
Ouais ok, je comprends. Donc, du coup, tu leur donnes cet espace pour qu’ils puissent travailler avec toi, les fondations, en gros, du brief créatif qui, toi, derrière, va te permettre de faire cette magie de la conception créative.
Sarah
On a un petit bémol, c’est que sur O, on a des agences, mais on n’a pas beaucoup de stratèges freelance. Je n’ai pas énormément de stratèges. Et la partie en amont, j’en ai de plus en plus besoin. Sinon, on fait juste des beaux logos, des bons logos. Il n’y a pas la magie. Donc… Donc j’ai fini par en faire un petit peu, travailler avec du monde. Ensuite, je me rends compte que peut-être je peux le faire, mais je n’ai pas encore assez les épaules. Donc j’apprends, j’apprends d’autres. Pour l’instant, c’est un peu chaotique. On est en phase divergente sur l’apprentissage. Mais j’aimerais pouvoir apporter, avoir, je pense aussi que c’est une question de confiance, le côté autodidacte, pouvoir apporter la partie en amont et pouvoir raconter des histoires, visuelles, mais aussi avec les mots. Des fois, je renvoie des devoirs aux clients pour qu’ils puissent étoffer, étoffer, revenir avec une histoire, comprendre. Et moi, ça me nourrit bien plus. Je les fais travailler, je leur donne des devoirs.
Manon
Tu leur donnes des devoirs, j’aime trop. T’écris, il ne s’agit pas de faire du beau, mais de faire du sens. Alors, moi, je suis 100% d’accord avec toi. Est-ce que tu peux expliquer, toi, ce que tu mets derrière comme mot, derrière ça ?
Sarah
Je préfère que ce soit utile, pratique, que ça fonctionne, plutôt que ce soit beau. Après, si c’est beau par-dessus, je suis très heureuse. Découvrant que je suis dyspraxique et que j’ai du mal avec tous les nouveaux logiciels, dès qu’on me change une interface, c’est la guerre. Quand ils changent Figma, qu’ils me changent l’interface, que tout bouge, j’ai envie de casser l’ordinateur. Et en fait, j’ai un rapport conflictuel au matériel. Quand j’arrive dans les toilettes dans un hôtel ou dans un restaurant, je ne sais pas ouvrir le robinet. Le monde est complexe et c’est incroyable que je sois designer. J’ai besoin que le monde soit plus simple. Donc je… J’ai l’impression que c’est utile pour les gens comme moi et pour tout le monde, en fait. Que les choses soient plus simples, plus fluides, plus confortables. Si une belle affiche, si on a le message que ça nous attrape, c’est mieux que si on se dit « Ah, quel graphisme incroyable ! » « Quelle paillette ! » « Quel artiste ! » Et finalement, c’était quoi le message ? Voilà, donc les graphistes humbles, j’aime bien. S’effacer derrière le travail.
Manon
Je ne vais pas le dire trop fort, mais je suis très, très, très, très d’accord avec toi. Je me rappelle quand j’étais étudiante, dans ma classe d’une quinzaine de designers graphistes en Bac plus 4, on était peut-être trois ou quatre, genre un petit tiers, à vouloir faire du sens, à vouloir travailler pour le bien commun, à faire des stages dans les institutions publiques. Ce design de… du banal, ce design des petites choses qui rendent la vie des gens dans leur virée vie, là, tu vois, vraiment plus simple. Et la majorité, vous voulez aller dans des studios de design d’auteurs. Donc vraiment, tu sais, ces belles affiches de théâtre, mais tu ne comprends rien ce qui se passe.
Sarah
Mais c’est politique, je trouve que c’est politique, la façon dont on choisit notre design et nos clients aussi.
Manon
Oui, tout à fait.
Sarah
Et je propose aux étudiants de s’éclater ailleurs. Pour des gens qui débutent, je vais leur dire, éclatez-vous ailleurs. L’expression de vous-même, le travail artistique ne doit pas passer dans le travail client, ça va se nourrir. Évidemment, au bout d’un moment, on atteint une maturité et ça va passer dans le travail client. Mais ce n’est pas l’idée. L’idée, c’est de travailler pour quelqu’un dans un contexte avec un budget, avec des réalités. C’est de l’art appliqué au réel. Si vous voulez vous éclater, c’est à côté.
Manon
Je suis hyper d’accord avec ça. Et tu sais quoi ? Il y a des gens des fois qui me disent, maintenant j’ai reconnu ta patte dans ce travail. Et c’est pas un compliment pour moi.Ah tu es d’accord
Sarah
Et c’est pas un compliment pour moi parce que je me dis, ça veut dire que alors oui, effectivement, on a de l’expérience derrière nous, donc forcément on a des automatismes graphiques, on a des réflexes graphiques on a des manières de faire qui deviennent mais en même temps je me dis c’est que je cherche pas assez la différence j’ai peut-être pas assez mis du client dans ce projet et un peu trop de moi donc c’est pas un compliment pour moi Je suis d’accord,
Manon
on me le dit aussi et je dis aux gens que si on m’était à Paris Je disparaîtrais. Voilà. C’est parce qu’on est dans un petit endroit et que ça fait 13 ans et que je n’ai pas accepté le salariat, je n’ai pas accepté d’être achetée. J’ai tenu bon parce que tout s’est goupillé correctement, mais c’est sur la durée. C’est la durée qui permet ça, je pense.
Sarah
C’est parfait, je t’enchaîne. Tu parles de Paris. C’était évident pour toi de travailler en local à Rouen, de rester là, de construire une activité. Ça s’est fait un peu par hasard, tu disais ?
Manon
Oui, et puis j’ai eu un rendez-vous avec une imprimerie. C’était mes parents. Mon papa m’avait dégoté un rendez-vous avec un responsable d’imprimerie. Et puis j’ai parlé de freelance. Voilà, savoir s’ils avaient des besoins. C’était le tout début, j’avais 23 ans, j’étais un bébé. Ils m’ont dit, mais vous n’y arriverez jamais ici. Il n’y a pas de travail pour les freelancers. Il faut aller à Paris. Et là, c’est le côté bagarre. Le rendez-vous déprimant, humiliant. Et quand on rentre à la maison, non, ce n’est pas possible en fait. pas faite pour la capitale, ce sera ici ou rien, et de toute façon, c’est la seule chose que je sais faire. Donc, je ne trouvais pas de travail, j’avais été licenciée, j’avais ce métier-là, j’avais eu un mentor qui m’avait appris, c’est la seule chose que j’avais. J’avais un vrai début de savoir-faire, je ne trouvais pas de travail, il n’y avait pas d’autre option.
Sarah
Donc du coup, tu as fait… Non, non, mais je comprends, il n’y a pas d’autre option.
Manon
Et quand après, on m’a proposé un poste en CDI…
Sarah
Non. Qu’est-ce qui t’a fait refuser ? Je pense que c’est une vraie question. En fait, ton profil est assez rare, parce que je vois que c’est à peu près le même que le mien, et je ne recroise pas souvent des gens qui ont été indépendants toute leur vie quasiment, et qui refusent de revenir au salariat. Qu’est-ce qui fait que tu refuses à ce moment-là ?
Manon
Alors, je raconte la blague, je dis souvent que j’ai envie de pouvoir prendre un bain à 15h.
Sarah
Franchement, c’est…
Manon
Mais ça, c’est pour la blague.
Sarah
Dans les pours et les cons.
Manon
J’ai l’impression que de me… perdre dans un rapport hiérarchique, que ce soit en haut ou en bas. Je suis tellement sensible que si c’est au quotidien, je vais m’effacer dans la relation et m’effacer et je vais finir par abandonner un petit peu. Un petit peu, un petit peu, un petit peu. Et je n’arrive pas à préserver toute mon entièreté quand il y a trop de monde tout le temps avec des rapports de force et dans les deux sens. C’est compliqué aussi d’avoir des élèves ou de diriger.
Sarah
Avec toute la complexité des relations humaines qui fait que ça te rajoute un truc en plus.
Manon
Et donc les clients, c’est un peu comme si on était parents divorcés. Voilà, on a fait un bébé ensemble. Ça reste notre bébé, ça sera mon bébé pour toujours. Mais bon,
Sarah
c’est incroyable.
Manon
Il va m’ac. Donc ça peut s’arrêter. Et je fais en sorte dans les deux vies de toujours cloisonner et de faire par petites bris. On commence par le logo, l’identité visuelle. On a fait une estimation budgétaire. On sait grosso modo combien ça va coûter. Mais on avance étape par étape pour qu’ils puissent à chaque fois s’arrêter quand ils veulent. Ou que je puisse m’arrêter quand je veux.
Sarah
Ok.
Manon
Ça garantit et totale indépendance sur les outils pour eux. S’ils reviennent, ce n’est pas parce qu’ils sont coincés, c’est parce qu’ils me veulent.
Sarah
Tu leur donnes tout ? Oui. Ok, tu leur donnes toutes les sources ? J’essaye,
Manon
mais ils finissent par me reler.
Sarah
Non, mais tu vois, ce n’est pas parce qu’ils te rappellent ou qu’ils ne te rappellent pas, mais après, il y a une forme de… Tu disais tout à l’heure, c’est politique. Pour moi, c’est politique de donner ou pas donner les sources, de faire de l’open source ou pas sur tes projets.
Manon
Il fait toujours une explication des formats, mais il revient toujours pour me dire qu’ils n’ont pas le logo en vectoriel. Il répond un peu à l’habitude. Travez-vous vers la notice.
Sarah
La dernière fois que j’ai posé cette question à une cliente, elle m’a dit « J’avoue que je n’ai pas lu la notice. » Mais c’est la première page du document. J’ai tellement de questions, je vois le temps qui tourne. On n’a pas beaucoup parlé de la poésie, mais j’aimerais qu’on en parle un petit peu. Ceci dit, j’aimerais quand même… en termes de process, on a quand même beaucoup de designers qui nous écoutent, je suis impressionnée que tu arrives à segmenter et cloisonner dans ta production. Et tu dis, je commence par le logo et ensuite, on fait l’identité visuelle. Du coup, j’entends ça. Alors, je sais qu’en amont, tu as dit qu’il y avait d’autres phases d’immersion, de mood board et compagnie. Comment tu structures ça ? Comment tu t’es décidée à dire, on fait d’abord ça, puis ça, puis ça ? Est-ce que c’est toujours le même process ? Et comment tu fais pour que ça reste cloisonné comme ça ?
Manon
C’est le même process, ce logo identité visuelle. qu’on refait avec mood board visuel et le vocabulaire et raconter l’histoire. Et je repasse par des planches d’inspiration. On était en phase divergente, on est parti, on a resserré, resserré sur le logo. Ça a déjà ouvert des portes puisque je mets en contexte. Donc on a déjà une… prépalettes, on a déjà fait des tests, j’ai déjà contextualisé les choses, mais néanmoins, on est tellement la tête dans le guidon qu’il faut réouvrir. Donc c’est un moment de respiration aussi, parce que là, ils ont commencé à prendre des décisions, donc ils veulent prendre de plus en plus de décisions, mais là, on va arrêter de prendre des décisions. On a vachement convergé, on a vachement resserré, donc ils ont pris l’habitude aussi de décider, et là, on va réouvrir, parce qu’en fait, il y a des choses qu’on ne voit plus, on a la tête dans le guidon, donc je refais un passage d’ouverture. des horizons. J’aime bien qu’ils fassent le travail aussi de recherche, des choses qu’ils aiment, on fait les mood boards ensemble, je vais intercaler leurs références, je vais mettre des mots sur… C’est pareil, quand j’ai une équipe, je vais mettre des mots sur ce que j’envoie pour qu’eux puissent le retransmettre. Est-ce que du coup je gère les personnes qui sont au-dessus ? À quel moment j’interviens ? Parce que des fois ça fait échouer de ne pas avoir l’entièreté des personnes autour de la table. Donc ça fait plus de travail de passation d’informations à toutes les étapes de validation.
Sarah
je me suis perdue non mais en fait tu vois il y a un truc que t’as peut-être pas que j’ai pas lu jusqu’ici dans tes prises de paroles ou d’écriture c’est que tu portes au-delà de t’immerger dans les projets des clients t’as l’air d’avoir une expertise de la mise en commun et de la réussite du projet par l’action de tous ce qui tu vois moi me semble très visible comme étant un point spécifique de ton travail puisque moi je travaille que avec des solopreneurs et que je n’ai pas cette dynamique-là. Donc, tout ce que tu me racontes depuis tout à l’heure, effectivement, vient clairement puiser tes méthodes dans la facilitation de groupe, l’intelligence collective, et c’est passionnant. Et je crois que tu peux carrément valoriser ça, ce truc de « je peux venir » remettre du sens dans votre équipe, donner à tout le monde le pouvoir de partager, de créer ensemble cette identité. C’est assez beau,
Manon
hein ? On sait qu’il n’y a pas un cerveau rationnel et un cerveau émotionnel. Tout est lié. Donc, cassez aussi ces schémas-là et tout le monde est capable de créer. La nature humaine est créative. Donc, c’est résoudre des problèmes. Et donc, on résout des problèmes ensemble. Déjà, on trouve les problématiques. Ce qui est le plus intéressant, c’est de mettre le doigt sur les bonnes problématiques.
Sarah
C’est quoi le vrai problème ?
Manon
C’est un peu abstrait ce que je dis, mais…
Sarah
Non, non. Enfin, si peut-être. Je ne sais pas. Auditrice, vous nous direz si c’est abstrait. Parce que des fois, on pense qu’on a un problème. Et en fait, quand on creuse un peu, le problème, ce n’était pas celui-là, c’était un autre. Oui. Tu disais tout à l’heure que tu disais à tes étudiants… que leur travail personnel devait rester du travail personnel et devait se faire à côté, et qu’après ils pouvaient infuser et revenir nourrir le travail du client. Toi, tu as de la création personnelle autour des mots. Donc, tu as écrit un recueil de poésie, Poésie Bagarre. Tu as un blog, dont je suis en train d’oublier le nom.
Manon
Le Cableogramme.
Sarah
Le Cableogramme. Comment ces travaux-là, ces espaces-là d’expression, viennent nourrir toi ton propre travail ?
Manon
Je pense que j’ai toujours voulu écrire. Depuis toute petite, je bookine, j’adore ça. Mais je n’avais pas grand-chose à raconter. Et maintenant, j’ai un petit peu bourlingué, j’ai un petit peu vécu. Je suis encore jeune. J’ai réussi à transmettre des choses dans l’écriture. Sans phare, sans paillettes, c’est devenu plus direct. Je pense que le design aussi, ça fonctionne comme ça. C’est un endroit de création où on arrête de faire comme les autres. On arrive à trouver comment on s’exprime, qui on est, et ça ressort. Donc j’ai réussi à écrire là, mais c’est quelque chose qui me touche depuis toujours, mais ça vient maintenant. Mais après j’ai dessiné, j’ai toujours fait des choses assez créatives, un peu de poésie, un peu de dessin. Mais là je suis contente de pouvoir m’emparer des mots que j’aime depuis toujours pour écrire. Et puis il y avait le plaisir de faire le site qui a Blogramme. qui est un site à l’ancienne. J’ai une mélancolie, une nostalgie du vieux web.
Sarah
Alors, en quoi il est à l’ancienne, raconte ?
Manon
On peut cliquer partout. Et il n’y a pas de logique. On peut se balader et se perdre. Quand on était sur Internet au début, on se baladait.
Sarah
La salle enlipitée d’Internet !
Manon
Et donc, j’ajoute des entrées au dictionnaire poétique régulièrement pour qu’on puisse se perdre. Et tu regarderas, vraiment, si tu arrives tout en bas, il y a la biographie très rigolote. qui est une fausse biographie jusqu’à ma mort et je me suis fait mourir très vieille et je hante un rayon d’une bibliothèque de Montluçon j’ai lu ça je ne pouvais pas me porter la poisse donc oui allez voir c’est cablogramme.fr c’est
Sarah
du coup un dictionnaire poétique en ligne complètement étonnant clairement allez voir quel passage tu fais du coup à moi tu m’as présenté tout ça sur le même plan Mais finalement, quand on a commencé la conversation, tu m’as dit non, mais en fait, je raconte pas forcément tout ça à mes clients. À quel point est-ce que tes clients, du coup, tu… Tu leur partages cette partie de toi, la partie poétique. La lutte, non, mais la partie poétique. Est-ce que c’est quelque chose qui passe ou pas ?
Manon
Ça passe dans le contact humain, dans la sensibilité, dans l’écoute, dans le temps que je vais prendre à prendre soin d’eux, à prendre soin du design, je pense.
Sarah
Tu penses ?
Manon
Je suis très douce, je suis très calme, je suis très attentive. J’ai des moments quand même.
Sarah
Oui, je peux complètement approuver ça. C’est-à-dire que quand on a démarré la conversation, hors micro là très rapidement en vrai auditrice on ne se connait pas on se découvre pendant cet appel et cet enregistrement et tu étais très explosive et je me suis dit waouh ça va dépoter et très rapidement le ton a changé c’est ça le ton a changé et comme moi je suis une éponge du coup j’ai pris même ton toit parfait on est sur une conversation à voix faîtrée et
Manon
je peux ajouter je fais aussi des pentagrammes j’ai fait une version audio c’est ce que c’est c’est Ce sont des poèmes. Du coup, on a les logiciels avec Adobe. J’ai une question et j’ai le micro. J’ai décidé de les enregistrer.
Sarah
Tintagramme,
Manon
comme t’es ? Oui, comme cablogramme, tintagramme. J’ai suivi le fil. Et là, c’est pareil, le plaisir de découvrir un logiciel, faire un peu de montage, faire du montage son, découvrir des choses, le micro dont on parlait tout à l’heure. Et donc, j’ai fait une version audio. J’aime les machines. Cette vieille expression, j’aime les machines.
Sarah
Non, mais t’as l’air d’être une bidouilleuse, tu vois, genre hackeuse au sens bidouille du terme.
Manon
Des fois, j’aimerais prendre le temps de perfectionner plutôt que de repapillonner ailleurs.
Sarah
Mais est-ce que c’est pas cette papillonnage qui crée la variété, qui crée la curiosité ? Parce qu’être experte dans quelque chose, c’est bien, mais papillonner, ça crée d’autres choses aussi. Oui,
Manon
et puis ça y est, je vieillis et donc tu faisais mention de Romane, qui est ma collaboratrice, mais en fait, elle est en alternance avec moi depuis un an et demi. Je trouvais ça intéressant de dire qu’on collaborait. Comme je te disais, j’ai un souci avec la hiérarchie. De la mettre en valeur aussi, le travail qu’elle fait, comment on travaille ensemble. Et c’est vrai que je commence à me dire, oh là là, elle peut faire tout le travail de petite main qui est un travail absolument louable d’exécution. Et je me dis, comme ça, je peux continuer à partir dans mes délires. ce temps récupéré nous permet d’être une meilleure directrice artistique d’avoir une vision large c’était épanouissant aussi de voir qu’avec elle j’arrivais à m’exprimer qu’on arrivait à partager et qu’elle a réussi à exprimer des choses qui étaient à elle par le biais de la conversation, du travail ça m’a donné aussi une assise en direction artistique qui me réconforte qui me fait plaisir,
Sarah
on s’amuse c’est drôle parce que tout à l’heure quand tu m’as dit que tu avais un problème avec les relations hiérarchiques haut-basse et même avec les étudiants Merci. Une question n’est pas très bien traversée par la tête, qui n’était évidemment pas notée dans mes notes, sur la place de la formation et des stagiaires pour toi en tant qu’indépendant, parce que c’est quelque chose qui n’est encore pas assez pratiqué à mon sens. Du coup, je me rends compte que tu as une collaboratrice, tout à fait, une alternante qui est avec toi, donc une salariée, et j’en suis hyper contente. Est-ce que tu as un conseil, une pratique, quelque chose que tu voudrais partager à un… une designer, une créative senior qui se pose la question encore d’intégrer quelqu’un dans son process. Ah !
Manon
Je pense que j’ai fait une rencontre en trouvant Romane, elle correspond à la façon dont moi je travaille. Donc plutôt faire confiance au feeling. Son emporte-fouillé n’était pas incroyable. Elle n’avait pas beaucoup, enfin voilà, de la dyslexie aussi, des petits soucis, voilà. Par contre, je me suis retrouvée à l’école derrière elle et je l’ai vue travailler. Je lui ai fait des… des remarques sur son CV. Je l’ai vue travailler. J’ai vu qu’elle ne lâchait pas l’ordinateur et que tout était fait impeccablement. Et ensuite, elle a décliné sur d’autres supports, toute seule. Et je me suis dit, le potentiel de patience et l’amour de ne pas lâcher l’ordinateur, de vouloir faire quelque chose d’impeccable, ça, c’est typiquement un profil pour moi de graphiste. La patience, la passion, ne pas voir le temps passer, ne pas chercher à avoir un résultat immédiat.
Sarah
Du coup, tu es allée chercher… T’as regardé les compétences, les soft skills, donc sa persévérance.
Manon
J’ai vu son portfolio, je lui ai dit non par mail, je l’ai rencontré dans la vraie vie. Je l’ai vu travailler et je lui ai dit finalement, tu veux quand même de moi ?
Sarah
Oh, c’est trop chou ! C’est trop chou, mais ouais, je comprends. Tu vois, j’accueille aussi des stagiaires et quand j’accueille des stagiaires de quatrième année, je fais attention au portfolio parce que je me dis qu’en quatrième année, t’as eu le temps de poser une… T’as un portfolio, t’as le temps d’avoir… doivent faire des choix, notamment graphique et compagnie. Et moi, en quatrième année, j’attends de former ces gens, non pas au graphisme, j’estime que j’ai plus grand-chose à leur apprendre, mais à la vie indépendante, à la gestion d’entreprise, à la gestion client, ce genre de choses. Donc, il faut attention au portfolio qui soit autonome déjà graphiquement. Par contre, là, c’est la première fois que j’accueille une stagiaire en BTS, et qu’elle arrive la semaine prochaine. Son portfolio, elle n’entendra pas ce podcast tout de suite, donc tout va bien. Mais son portfolio, si j’avais regardé pour la choisir sur un portfolio, clairement, je lui disais non, parce que ce n’est pas au niveau. de ce que moi j’attends. Mais en fait, ce n’est pas ça l’important. À ce moment-là, ce n’est pas ça l’important. C’est les compétences, les soft skills autour qui vont te permettre d’avoir un cadre d’apprentissage et de savoir que tu vas pouvoir travailler avec cette personne et lui apprendre des choses. Sinon, ça ne sert à rien.
Manon
C’est la patience, les gens qui sont capables d’entendre et des gens qui sont capables de remettre sur le métier. De recommencer sans se vexer.
Sarah
Oui.
Manon
Voilà.
Sarah
Pas avoir d’égo du designer.
Manon
Voilà.
Sarah
De fou. Ok. Eh bien, écoute, j’ai bien envie de te poser une dernière question avant qu’on se laisse. Et puis, si tu veux bien qu’on continue à parler un peu derrière. Désolée de vous frustrer, auditrice et auditeur. Si tu dois… Si tu devais donner un seul conseil à une graphiste, un graphiste, ou peut-être quelqu’un qui a un métier créatif, et qui veut se lancer comme toi, en suivant des routes qui ne sont pas forcément normées, qu’est-ce que tu lui donnerais comme conseil ? Pas le temps de réfléchir. Au pire, on dirait un monteur de coupé.
Manon
J’ai l’impression que j’ai plus appris en regardant des gens que j’admire ou que j’aime qu’avec des mots, du vocabulaire ou de la théorie. L’exemple. Je préfère montrer l’exemple, moi, quand je menais la vie comme je pense qu’il faut la mener. Et donc, je m’inspire énormément des gens que j’admire. Je vais suivre presque leur façon d’être au monde. Je me dis, là, j’ai besoin d’écrire, je n’arrive pas à m’y mettre, j’ai déjà vu telle personne écrire, elle se met à son ordinateur, je me mets dans sa peau. Les gens le font, j’ai juste à suivre la route. Et de s’inspirer de gens qui nous… Voilà, on admire plus que les grands discours parce que c’est toujours théorique. Voilà, je ne sais pas, je suis un peu à côté de la question.
Sarah
Non, mais soit à côté des questions, j’adore. Je pense que c’est ce qui fait ta force aujourd’hui.
Manon
Les gens viennent pour un logo, ils ont un site web.
Sarah
Les gens viennent pour un logo, ils repartent avec une poésie. Franchement.
Manon
C’est ça. Ou un hématome. Non, je rigole. Un bleu ou deux.
Sarah
Sarah, merci pour la conversation. C’était étonnant, c’était riche, c’était différent.
Manon
Merci beaucoup.
Sarah
J’ai adoré cette idée que créer une identité visuelle, c’est avant tout un acte de faire accoucher les gens, de les mettre en synergie. Ce mot, pardon. De les mettre en relation, de les aider à révéler ce qu’ils ont déjà. Comme tu disais aussi, cette personne qui est venue te dire « Ah, c’est fou, on ne savait pas, on ne savait plus qu’on faisait autant de choses bien. » Poursuivre ton travail et découvrir tes projets. Les gens peuvent se rendre sur sarahkugel.com.
Manon
Oui.
Sarah
C’est ton portefeuille de design avec ta logothèque. Poesiebagarre.fr si vous voulez lire ce que Sarah a sorti d’elle-même. Et Cablogramme.fr si vous voulez vous perdre dans les micro-poésies. Allez voir sa bio. S’il vous plaît. Si vous faites un seul truc à la fin de cet épisode, c’est d’aller lire la bio sur Cablogramme.fr. Mais en vrai. S’il vous plaît, faites aussi autre chose. Si l’épisode vous a plu, partagez-le à une personne, une entrepreneuse créative, quelqu’un qui a besoin d’avoir ce moment, cette respiration. Abonnez-vous au podcast, laissez un petit avis sur Spotify ou sur Apple Podcasts. Et c’est ça qui fait grandir le podcast. Donc, merci beaucoup à tous ceux qui prennent le temps de le faire. Et à très bientôt dans un prochain épisode de Celle qui crée. À bientôt, Sarah.
Manon
À bientôt.
