Tu as un bureau. Peut-être même une belle pièce dédiée. Mais tu travailles depuis ta table de cuisine. Je me trompe ? Manon Cavalié est designer d’espace. Elle accompagne les femmes entrepreneures à transformer leur environnement de travail en vrai levier pour leur business, pas seulement un bel endroit inspirant, un vrai outil.
Dans cet épisode, on parle de son pivot : 10 ans en architecture d’intérieur classique, et puis un basculement. Elle réalise que les femmes autour d’elle font des dizaines de milliers d’euros avec un bout de table entre le petit-déj’ et le déj’. Elle décide que ça mérite mieux que ça.
Dans cet épisode, tu vas apprendre :
- Pourquoi l’espace de travail est un outil business
- Comment ton territoire de travail influence ta clarté, tes décisions et ta posture
- Ce que tes espaces disent de là où tu en es dans ton business aujourd’hui
- Pourquoi on donne toujours l’espace aux autres avant de se le donner à soi
- La question qui change tout : est-ce que tu offrirais cet espace à ta meilleure collaboratrice ?
- Comment passer de la prise de conscience à l’action, sans tout refaire d’un coup
- Par où commencer quand tu n’as jamais pensé à ton espace comme levier
Ton espace, c’est pas un luxe mais un vrai outil. Et il mérite autant d’attention que ton offre.
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Bonus
Transcription
Manon Verbeke
Bonjour et bienvenue dans Celle qui crée. Je suis ravie de vous retrouver aujourd’hui pour un épisode qui m’a vraiment surprise à la préparation. Mon invitée c’est Manon. Manon Cavalier, elle est designer d’espace et ça veut pas juste dire qu’elle fait des beaux bureaux. Manon a passé dix ans à travailler en architecture d’intérieur sur des projets très classiques. Elle a un master en éco-conception, des années de terrain, une vraie expertise et à un moment donné, quelque chose se passe, elle réalise que l’espace dans lequel on travaille n’est pas qu’un décor et c’est de ça dont elle va venir nous parler aujourd’hui. Elle accompagne les femmes entrepreneurs à repenser leur environnement de travail comme un levier stratégique. Alors que tout le monde parle de branding, de stratégie, de posture, elle, elle parle d’espace. On va parler de son changement de cap, de ce que ça signifie pour elle de vendre quelque chose que, a priori, personne ne cherche dans Google. Et puis peut-être au passage, vous pourrez aussi apprendre des choses sur pourquoi votre espace de travail mérite plus d’attention que ce que vous lui donnez certainement aujourd’hui. Manon, bienvenue dans Celle qui crée.
Manon Cavalié
Eh bien bonjour Manon.
Manon Verbeke
Tu es designer d’espace pour les femmes entrepreneurs ?
Manon Cavalié
Exactement et exclusivement Manon pour les femmes entrepreneurs.
Manon Verbeke
Exclusivement. Vous êtes bien l’outil les femmes entrepreneurs.
Manon Cavalié
Oui, c’est un choix assez récent, mais oui, tout à fait. Je m’adresse aux femmes, là.
Manon Verbeke
Tu as derrière toi dix ans d’expérience en architecture d’intérieur classique. Est-ce que je peux commencer par te demander, de but en blanc, c’est quoi la grosse différence, finalement, entre le fait de travailler sur des projets plus classiques, c’est quoi des projets plus classiques, et cette cible des femmes entrepreneurs, des bureaux pour les femmes entrepreneurs ?
Manon Cavalié
Oui, tout à fait. l’architecture d’intérieur ce que j’appelle classique, c’est que je m’adressais à des projets d’aménagement pour des familles, pour des couples, pour des entrepreneurs. Et les espaces que je traitais, donc que je dessinais, ils étaient assez globaux. Ça pouvait aller d’une maison entière d’un appartement entier à un restaurant entier. Donc c’est vraiment un sujet abordé dans la globalité. Quand aujourd’hui, je vais vraiment sur un zoom très très très spécifique. de l’espace de travail. Et en fait, on va voir un petit peu en discutant, mais l’espace de travail, ce n’est pas uniquement la pièce de bureau. Je décrypte beaucoup plus en profondeur quel est le territoire de travail d’une personne. Et là, je m’intéresse à la personne, l’entrepreneur.
Manon Verbeke
Non, mais évidemment, quand j’ai commencé à préparer l’enregistrement, j’étais là genre, s’adresser spécifiquement aux femmes entrepreneurs, c’est forcément adresser la question de la maison. C’est forcément adressé à la question de… Je me disais qu’il y avait peut-être un lien aussi avec le Covid, le moment de ton pivot, le moment où le télétravail, le home office est arrivé très fort dans nos vies. Mais avant d’arriver sur ces questions très sociologiques, c’est quoi ce moment où tu te dis que tu vas faire une bascule, où tu vas changer de cible ? Qu’est-ce qui fait que tu changes de cible ?
Manon Cavalié
Alors, ça s’est fait tout en douceur. Et d’ailleurs, dans mon parcours, tout est un petit peu doux. Il n’y a pas des rues. très fortes, mais il y a des choix qui arrivent à un moment et je me rends compte que c’est dans ma vie depuis quelques années déjà. J’ai toujours été entrepreneur. En fait, je n’ai jamais été salariée. Du coup, ça m’a donné un écosystème assez vite. Je pense qu’à 25 ans, j’étais déjà entourée de plein de femmes entrepreneurs et je suis allée dans des réseaux de… Voilà, ça s’est fait un petit peu de fil en aiguille. Donc du coup, ça fait déjà dix ans que j’étais entourée de femmes entrepreneurs sans vraiment les regarder à elles, finalement. On parlait de nos… de développement, de business, des différents passages qu’on peut avoir, les lancements d’offres, les analyses. Mais j’avais jamais regardé leur territoire à elles. Et c’est moi…
Manon Verbeke
Tu les voyais comme des pères, mais pas comme des potentiels prospects.
Manon Cavalié
Exactement, tout à fait. Et en fait, je pense que j’ai passé dix ans à écouter, sans faire vraiment attention, tous les besoins conscients et inconscients de leurs espaces. Et petit à petit, ça a commencé à me dire « Ah oui, quand même, cette fille, elle fait des milliers et des milliers d’euros, elle a une super boîte et elle bosse sur la table de sa cuisine entre le petit-déj et le déj, quoi. » Et tu vois, j’avais comme ça des petites… des phrases qui m’ont un petit peu… un peu bousculé, jusqu’à ce que je me dise « Oula, mais il y a quelque chose là. » Il faut aller gratter un petit peu là. Et ça tombe à un moment de ma vie où moi je deviens maman. Et je bascule mon bureau qui était à l’extérieur dans un showroom à l’intérieur de ma maison, dans mon appartement, dans une pièce dédiée. Et là, je me dis, oh, mais ce n’est pas si simple d’avoir un espace à soi de travail quand on porte plusieurs casquettes et qu’il faut limiter les territoires aussi.
Manon Verbeke
C’est hyper intéressant que tu utilises le mot territoire depuis tout à l’heure.
Manon Cavalié
Je vais beaucoup l’utiliser parce que je suis passée ce dernier mois de espace à territoire. il y a quelque chose d’assez fort avec ce mot là parce qu’il y a les limites aussi il y a l’expansion, il y a beaucoup de choses avec ce mot, qui sont intéressantes je pense que c’est le moment,
Manon Verbeke
en fait je crois que c’est le moment il faut qu’on parle de ces femmes entrepreneurs qui travaillent sur leur table de cuisine et de cette réalité que tu avais inconsciemment perçue mais que tu vis de plein fouet quand t’arrives chez toi quand tu te crées un espace chez toi après la maternité Qu’est-ce qui vient te chambouler, toi, dans cette relation au territoire, à l’intérieur de ta maison, qui fait qu’après, tu es plus apte à accompagner tes clientes ?
Manon Cavalié
Oui. Là, j’utilise pour moi la méthode de design classique que j’utilise avec mes clients, qui est souvent de regarder une pièce, quand on regarde une pièce, disons un bureau, une chambre d’amis, je regarde l’usage qu’on en fait vraiment. Et là, je me rends compte que… La chambre d’amis qui va servir 5% peut-être de l’année, vraiment quand on reçoit des amis, elle est en fonction chambre, avec un grand lit qui prend toute la place et que moi qui travaille à la maison, peut-être 90% du temps, j’ai un bout de table. Pas dans mon salon, mais un bout de table dans le bureau. Et là j’ai dit, assez c’est assez. Les 90% ils méritent de l’espace. Donc, on a organisé une pièce où, oui, ça peut recevoir pour une chambre d’amis, mais d’abord, c’est mon territoire de travail et c’est ça qui va nourrir. J’ai eu vraiment besoin, moi, de donner un nouveau souffle à mon entreprise, de créer des nouvelles offres, mais du coup, j’avais besoin de créer de l’espace pour le faire. J’avais besoin d’avoir du vide, tu vois. Donc, ça, ça prenait de la place. Donc, on partit un peu de ce constat-là. Et je me suis rendue compte, c’était un constat chez beaucoup de femmes aussi, de d’abord donner de l’espace aux autres, à d’autres casquettes, à d’autres priorités, et après à elles, même quand elles portent des super projets. Donc ça c’est pour les bureaux, plutôt quand on a le bureau à la maison. C’est des personnes qui avaient des bureaux à la maison avant d’avoir le Covid finalement, si tu veux. Mais tu as aussi des personnes qui ont des espaces, des bureaux privés à l’extérieur, des bureaux… Voilà, donc c’est aussi toute la notion de quel est le territoire de mon projet.
Manon Verbeke
Et aussi, j’imagine ce mixte où tu as aussi des personnes qui ont leur bureau à l’extérieur, mais qui reviennent à la maison avec l’ordinateur. Et finalement, de fait, il y a une partie de la maison, un coin du canapé, l’endroit où l’ordinateur portable traîne. qui devient territoire aussi de l’entreprise et de cette partie-là, de cette casquette.
Manon Cavalié
Oui, tout à fait. Ces espaces-là, ils sont super intéressants parce qu’il y a beaucoup de personnes qui aiment les changements, qui me disent « ouais, mais moi finalement, je travaille mieux dans mon canapé le soir, les enfants couchés par exemple, ou pas d’enfants d’ailleurs, mais… » Ça, c’est intéressant parce qu’en fait, c’est que le corps, là, il demande un changement de posture. Il ne demande pas d’être derrière un bureau. Moi, l’idée, c’est de dessiner vraiment des espaces Merci. qui te permettent ces changements de posture, mais pas qui te clouent 10 heures d’affilée dans la même pièce. On va en parler si tu veux, mais la variation des espaces de travail en fonction des fonds, des vraies fonctions de ton métier, ça c’est intéressant d’aller le travailler et d’aller le valoriser.
Manon Verbeke
Il y a un truc que tu as dit, donc on va parler un peu des postures et de designer en fonction des postures de notre métier. T’as dit que les femmes, elles avaient tendance à donner cet espace aux autres casquettes avant même de penser à la leur. Je ne peux pas m’empêcher de faire en sorte que ça résonne dans ma tête sur toutes les autres facettes du care quand on est une femme. Et étant qui je suis avec mes valeurs, forcément, ça vient m’animer. Est-ce que c’est une partie… Attends, je vais le reformuler autrement. Est-ce que dans ton travail, tu as l’impression qu’il y a une partie au-delà de l’espace, qu’il y a une partie un peu de… coaching de psy avec tes clientes sur tu es autorisé à prendre cet espace, il t’appartient, c’est ok, c’est ton nouveau territoire. Est-ce qu’il y a des gens qui ont des gros freins de se dire mais non,
Manon Cavalié
je ne veux pas prendre cet espace,
Manon Verbeke
je n’ai besoin que d’un bout de tabouret avec un ordinateur portable ?
Manon Cavalié
Oui, ce sont des prises de conscience qui vont au-delà de l’espace à chaque fois. C’est presque moins ma mission personnelle en fait que d’aller jusque-là. Mais ce qui est assez intéressant, c’est que d’une femme à l’autre, elles vont le faire très différemment. Il y en a qui vont le faire avec… Beaucoup de douceur, il y en a qui vont se reconnecter à la nature, il y en a qui vont se reconnecter à l’art, qui vont s’autoriser à mettre des œuvres d’art dans leur maison parce que c’est finalement leur sens de la créativité, c’est ça dont elles avaient besoin. Il y en a qui vont se reconnecter plutôt à une énergie un peu plus young, un peu plus masculine, donc elles vont aller… un beau bureau, des belles matières, un peu plus en imposé, mais c’est parce que c’est ce dont elles ont besoin à ce moment-là. Donc oui, on va au-delà, mais en plus, là, la notion que tu… Je pense que tu vas apprécier cette notion-là, c’est que moi, je ne dissocie jamais l’espace du temps. Et donc, on a toujours, à un moment donné, on regarde où en est la personne dans son business à l’instant où moi, je la vois. Et donc, on va aller vraiment honorer les besoins du moment. Il y en a, elles ont besoin plutôt… En fait, c’est une saisonnalité du business. Il y en a qui sont plutôt en expansion. Donc, elles ont besoin de… Waouh ! Tu vois, elles ont besoin d’un beau setup. Elles ont besoin de montrer. Elles ont besoin de clarté. Elles ont besoin aussi d’espace pour pouvoir créer, de vide. Il y a des personnes, elles sont plutôt dans des phases de business un peu plus en repli. personnes qui vont peut-être écrire et laguer leur entreprise. Donc là, on va aller faire quelque chose d’un peu plus enveloppant au niveau de l’espace, parce que c’est ce qui le soutient vraiment à ce moment-là. Donc, on regarde aussi à quel moment elles y sont. Après, pour revenir sur le mot coaching, c’est pas du tout un mot que moi j’emploie, parce que je suis ni formée au coaching, ni… Je pense pas que ce soit une vocation, mais c’est sûr que c’est des sujets par contre qu’on aborde et qui sont… très très intéressant et pertinent pour la personne à ce moment-là.
Manon Verbeke
Comment tu commences une prestation ? C’est quoi les gens qui arrivent vers toi ? C’est quoi leur problème ? C’est quoi le genre de choses qu’elles peuvent te dire ? C’est quoi les mots qu’elles utilisent ?
Manon Cavalié
Souvent, elles en ont assez. Il y a quand même un peu de colère quand on arrive. C’est vrai ? Oui, quand même. Les phrases les plus courantes, c’est « je me paye, je me finance un bureau à l’extérieur par exemple, où j’ai une pièce dans laquelle j’ai un bureau, mais je n’ai pas du tout envie d’y être. La réalité, c’est que je travaille dans mon canapé, sur la table de ma cuisine. J’ai cette pièce, mais je n’y vais pas. Alors pourquoi tu n’y vas pas ? As-tu besoin d’ancrage ? As-tu besoin d’un bon nettoyage ? As-tu besoin d’archiver ? As-tu besoin d’être vraiment… » Parce que des fois, il y a des lieux aussi qui portent une identité ancienne. Et nous, on est dans une autre identité. Là, on a envie d’avancer. Donc, ça nous tire en arrière. Donc, on n’a plus envie d’y être. Donc, on va aller creuser pourquoi. Il y a aussi des questions de… Oui, effectivement, je ne me suis jamais, mais absolument jamais, posé la question de à quoi j’ai droit comme espace. Et quand tu prends conscience que tu portes un… Parce que j’ai vraiment des clientes, elles portent vraiment des beaux business. Tout est en place, tout l’extérieur est en place. Tu vois, le branding est en place, les offres, les shootings photos sont faits, tout ce qui est sur vitrine extérieure est fait, mais en fait, le soin de l’entrepreneur à l’intérieur, dans son environnement de travail dans lequel elle va passer plusieurs heures, ça, on ne s’était même pas posé la question. Donc des fois, il y a juste des… des prises de conscience de « Ah ok, c’est vrai que c’est important » . Et puis, une question qui fait toujours un petit peu sens, c’est que des fois je dis « Si tu embauches ton prochain collaborateur, mais vraiment ton bras droit, quelqu’un que tu choisis avec soin pour certains critères, et demain tu lui fournis, c’est ta responsabilité de lui fournir. » un espace de travail vivant vraiment qui le soutient qui lui apporte de la clarté est-ce que tu lui mets son poste de travail sur ta table de cuisine tu reprends notre fil conducteur entre le petit déj et le déj ou est-ce que tu lui offres un poste de travail digne
Manon Verbeke
de ce que toi tu espères de lui et souvent cette phrase et souvent on se rend compte qu’on le fait pas pour soi-même je sais pas si tu connais la méthodologie profit first mais c’est un livre qui euh qui dit qu’on devrait se payer en premier en tant que… Dans notre logique de finance business, on devrait se payer en premier. En tout cas, sécuriser nos propres revenus. Pourquoi ? Et la phrase qui répète tout le temps dedans, c’est « You are your first employee » . Et en fait, on a cette logique de quand c’est nous. Et c’est vrai que certainement, quand tu leur dis « Mais écoute, tu vas amener des collaborateurs, c’est quoi l’espace de travail que tu veux leur donner ? » Est-ce que si t’avais un employé qui faisait le taf que tu fais aujourd’hui, est-ce que tu serais heureuse ou honteuse de lui donner cet espace de travail-là ? ce salaire-là. C’est un peu ça que dit Bullfist First, ce salaire-là. Est-ce que tu penses qu’il ne mérite pas plus ? Et oui, il y a un peu ce truc-là, effectivement, de peut-être on ne se donne pas le droit et les avantages qu’on donnerait à quelqu’un qui fait la même chose que nous. On se dévalorise et donc aussi, on ne met pas forcément d’énergie dans notre bureau.
Manon Cavalié
Oui, tout à fait.
Manon Verbeke
Ok. Ok, donc elles arrivent, elles ont ces colères, elles ont ces espaces qu’elles ont, mais qu’en fait elles n’utilisent pas pour plein de raisons. Par où tu commences, toi, dans ton accompagnement ? En fait, ce n’était pas forcément le plan de l’interview, mais je trouve ton accompagnement hyper intéressant. J’ai envie de savoir comment tu fais pour accompagner, avec une dynamique un peu design aussi, d’aller chercher les problématiques et trouver des réponses. C’est quoi les étapes que tu utilises ? C’est quoi les outils que tu utilises ? Est-ce qu’il y a des choses que tu fais, que tu veux porter à la voix, aux oreilles des auditrices, parce qu’il y a une certaine particularité ou quelque chose d’assez malin, ou qui pourrait les inspirer ?
Manon Cavalié
C’est un format assez court, volontairement que j’ai choisi, pour qu’il soit impactant, et pour qu’on soit aussi assez vite dans l’action derrière. pas, j’ai dessiné et puis je reste dans le concept pendant des mois et puis rien ne se passe. Je voulais sortir de ça. C’est maintenant qu’on a des besoins. Et c’est un accompagnement que je fais en ligne et en présentiel. Donc c’est quand même deux dynamiques différentes, mais ça fonctionne les deux aussi. La première étape pour moi, c’est une immense interview qui dure bien un bon deux heures. assez chronophage et moi je vais poser des questions et des questions et des questions sur qui tu es, comment tu fonctionnes, quel est ton c’est quoi ta manière à toi de travailler, c’est là où tu c’est où l’endroit où tu brilles où tu as ta zone de génie, c’est quoi que tu délivres le mieux à ton client c’est quoi que t’aimes pas, voilà tout ça, je pose toutes ces questions là je demande toujours, je fais toujours le lien avec les espaces, où est-ce que Merci. D’où tu produis ça actuellement ? Qu’est-ce qui fatigue ? Chaque tâche. Oui, exactement.
Manon Verbeke
Est-ce que c’est quelque chose d’assez souvent, que chaque tâche a un endroit ?
Manon Cavalié
Oui, quand même. Le cerveau est bien fait. On se met dans une zone de confort. Le système nerveux sait faire. Mais là où c’est intéressant, c’est d’aller vraiment creuser qu’est-ce qui est du bruit, qu’est-ce qui est vraiment la zone de génie, pour le verbaliser déjà. Et après, je regarde aussi toute la sensibilité. Il y a des personnes qui sont très sensibles à la lumière, d’autres au son, d’autres aux textures. Donc, je vais beaucoup travailler aussi sur questionner cette partie-là. Je vais regarder toute l’approche aussi, l’ADN de marque, parce que souvent, il y a une marque personnelle derrière la personne. Et j’ai quand même des clientes qui sont bien avancées, qui ont quand même un… 5, 7, 10 ans d’entrepreneuriat, donc elles savent, elles ont bien avancé à pas mal de sujets déjà sur elles, et donc elles portent des marques assez fortes, et donc est-ce qu’elles, elles voient tous les jours dans leur environnement une marque, des rappels de cette magnifique marque qu’elles ont créée ? On va aller regarder aussi leur rapport avec leur propre marque. comment elles se présentent un petit peu au monde est-ce qu’elles reçoivent des clients quel est leur besoin d’hospitalité quel est le parcours de leurs clients quand elles viennent chez elles, comment elles reçoivent leurs clients comment elles ouvrent leur maison si tu veux on peut aussi je me sens très jugée,
Manon Verbeke
on en a les caméras ouvertes vous le savez pas vous auditeurs
Manon Cavalié
Non mais cordonnier, mal chaussé, là tu vois je suis en plein travaux.
Manon Verbeke
Je vais vous décrire quand même ce qu’on voit. Du coup, d’ailleurs Manon, on voit une plante et un mur blanc. Tu dis en plein travaux, moi je ne le vois pas. Mais toi tu le sais et je sais que le savoir influe aussi la perception de notre décor. Et derrière moi, vous pouvez voir des posters. accumulé n’importe comment, une boîte avec des poils de chat, un tapis de yoga et une armoire dans laquelle j’ai fourré tous les livres. Façon fin du déménagement, voilà, je mets tout là et on verra ça plus tard.
Manon Cavalié
Ouais, mais c’est… T’as mis certainement derrière toi, tu vois, ça c’est intéressant. Derrière soi, on met les choses qui nous soutiennent. Peut-être que tu l’as fait inconsciemment, mais il y a la connaissance, l’art et le corps. Alors, je ne sais pas si ça résonne pour toi.
Manon Verbeke
Je ne sais pas si c’est quelque chose qui intervient peut-être aussi dans tes clientes, mais moi, j’avais cette problématique. Ce bureau que tu vois est nouveau. Donc, pause pour les auditrices. Avant, j’avais mon bureau au troisième étage de ma maison. Et j’avais cette problématique de l’hospitalité, c’est-à-dire, comme tu disais avec ces jolis mots, j’accueille une collègue très régulièrement qui vient quasiment une à deux fois par semaine. Et aussi des stagiaires. Donc, Ma collègue, à force, j’étais vraiment à l’aise. C’est ok qu’elle passe devant le bordel du matin. Que des fois, je disais, je vais prendre une douche ou quoi. Bon, c’est tout, c’était ok. Et à force, les stagiaires, tout ça, tout ça, ça commençait à être un peu chiant. Donc j’ai déménagé mon bureau au rez-de-chaussée. Aussi, ça me permet d’avoir une baie vitrée vers le jardin, ce qui est assez chouette. Ça me permet de pouvoir accueillir en deux mètres entre la porte d’entrée et le bureau. Ce qui est beaucoup moins intrusif dans ma maison. Et je n’ai pas encore vraiment designé l’arrière de mon bureau. Je ne sais pas comment dire. Ce qu’on voit en caméra. Parce qu’il y a énormément de mon travail, peut-être vous aussi, auditrice, qui se fait avec des visios. Et donc, ce qui se passe derrière moi à la caméra est très important. Il y a vraiment une question d’identité, en fait. Il y a un poster. Tu le vois toi, maintenant. Et donc, je sais qu’il y a un enjeu. Et donc, comme il y a un enjeu, je n’y vais pas. pas pour le moment, je vais se traîner bref,
Manon Cavalié
fin de la pause t’es dans un moment aussi de transition étape par étape mais c’est vrai que tu vois ça c’est un sujet que j’ai abordé avec des digital nomades des personnes qui travaillent comme ça et qui changent finalement de fond régulièrement tu peux ne pas du tout y faire attention mais tu peux aussi te dire que c’est ta manière à toi de te montrer au monde ça peut être assez intéressant de le travailler de toute façon les gens se font un avis parfois inconscient des fois très conscient, ils en prennent conscience mais ils se font un avis sur toi en te voyant c’est un peu la même chose avec ton look ils vont se faire un avis Merci Stéphie. Donc. parfois c’est ok, on peut s’en fiche, mais des fois on peut se dire, c’est un peu dommage de le subir, alors que ça pourrait être un peu plus intentionnel, et si j’ai un message à faire passer, il peut être encore plus puissant, ça peut lui donner plus de densité. Donc voilà, après c’est pas… Il faut aussi savoir se détacher, et le plus important c’est le message qu’on fait passer. Moi là je suis dans mes travaux, bon, je me détache de mon fond, mais tu vois j’ai des clientes, elles ont des super exemples. J’ai une cliente, elle a mis des tableaux d’art. Chaque nom de l’œuvre d’art est une valeur qu’elle porte personnellement et dans son entreprise. Si tu ne le sais pas, peu importe. Mais des fois, ces tableaux derrière sont le démarrage de conversations assez intéressantes.
Manon Verbeke
Exactement. Si tu ne le sais pas… c’est juste des jolis tableaux et ça vient toi te porter, t’animer, te conforter, un peu te soutenir, comme tu disais. Et après, si les gens sont intrigués, c’est quand même mieux d’avoir quelque chose qui va venir raconter une histoire que de dire « Oh, c’est un tableau que j’ai acheté chez Ikea. » Ça a quand même un peu plus de personnalité.
Manon Cavalié
Oui, tout à fait. Ce qui est visuel a un impact, quel qu’il soit. Donc, ça peut être intéressant de le travailler.
Manon Verbeke
Moi je suis toujours assez perturbée par les gens qui mettent du flou sur leur caméra. Je sais que c’est une norme,
Manon Cavalié
tout le monde le sait,
Manon Verbeke
mais je trouve que inconsciemment ça renvoie à cette idée de je ne veux pas que tu entres, je ne veux pas que tu vois ce qui se passe autour de moi. C’est comme s’ils arrivaient, vraiment ça me donne l’impression qu’ils arrivent en rendez-vous chez un client avec une sorte de bulle de plastique autour d’eux et qu’ils sont là genre surtout je ne veux pas que tu rentres dans ma zone. Genre, mais je sais pas, moi ça me donne cette impression qu’ils ont une sorte de masque en plastique sur eux, tu vois. Ouais,
Manon Cavalié
ouais, tout à fait, tout à fait. Les fonds floutés ou même les fonds… Les faux fonds. Oui, les faux fonds. Parce que du coup, qu’est-ce que ça renvoie de la personne ? Faux, faux, flou. Bon, rien que les mots, ce n’est pas hyper positif. Alors que ça pourrait être, c’est là, c’est mon actualité, c’est en mouvement. Tu vois, là, tu es en cours de… Voilà, mais c’est vivant, c’est derrière toi, c’est à ton image. Donc, c’est vrai. Et donc, du coup, on a plus naturellement un lien de confiance. Moi, je pense qu’on gagne du temps aussi à être plus clair. on passe des visions entières à des liens de relation de confiance, ton environnement il peut vraiment l’inspirer ça c’est pour ça que je parle de l’hospitalité qu’on peut avoir en ligne mais qu’on peut avoir aussi sur comment on reçoit, comment on reçoit ses équipes ses partenaires, ses clients,
Manon Verbeke
tout le monde c’est très important de le regarder c’est hyper intéressant alors je Est-ce que j’ai vraiment regardé la trame une seule fois pendant cette interview ? Pas du tout. Du coup, j’allais dire, j’ai perdu le fil, mais en fait, je ne l’ai jamais suivi. Je pense que les auditrices ont l’habitude à force. Tiens, j’ai une question. J’ai des questions sur… Je t’ai demandé ce que te disaient les femmes quand elles arrivent, tes clientes, c’est quoi leur pain point, qu’est-ce qu’elles verbalisent. Mais en fait, avant ça, comment elles font pour te trouver ? Comment ? tu fais ce travail j’imagine de leur faire comprendre que c’est important que ça peut être quelque chose qui peut venir changer leur quotidien parce que j’imagine bien que c’est des gens qui globalement ne cherchent pas forcément designer de bureau pour
Manon Cavalié
entrepreneuse dans leur maison il y a des personnes qui cherchent ça en toute honnêteté et les gens c’est souvent un besoin non dit tu vois c’est plutôt des Merci. Mais oui, effectivement. Et c’est ça tout l’objet de mon… Pour le coup, de ma partie communication, prospection de mon côté, c’est d’aller faire ces déclics, d’aller engendrer ces déclics dans la tête de mes clientes. Ou au moins des prises de conscience. Et très honnêtement, quand j’ai des personnes qui me disent « Ouais, mais j’ai changé ça dans mon bureau. Les premiers pas sont super intéressants. J’adore les entendre. »
Manon Verbeke
parce que je me dis wow c’est des mini victoires pour elle donc c’est bon on y est le message est passé pour créer des déclics du coup tu vas exposer des cas clients ou tu vas faire des appels par exemple là où tu vas leur donner des premiers tips des premières mises en action façon
Manon Cavalié
challenge le bureau magnétique il est assez récent parce que il l’a même pas un an en fait donc quand j’ai démarré Je ne savais pas trop comment m’adresser à ces femmes. D’ailleurs, au départ, je m’adressais plutôt aux hommes et aux femmes. Mais assez vite, j’ai compris que c’était plutôt pour les femmes. Et puis, j’ai aussi assumé petit à petit que je voulais travailler pour les femmes. Donc, de mon côté, c’est du test and learn. Je regarde, j’ai testé plusieurs choses pour voir ce qui leur parlait. J’ai des publications sur LinkedIn, Instagram. Mais en fait, le format qui fonctionne le mieux pour moi, c’est des ateliers que d’abord j’ai fait en présentiel au Pays Basque, qu’on a fait au milieu de la forêt avec des chevaux, parce que je faisais tout un atelier au niveau de prendre sa place, donc la posture, on a été avec des chevaux, avec le club Mugi qu’on fondait avec des amis. Et puis ces ateliers-là sur le leadership spatial, j’ai commencé à les ouvrir en ligne. et donc leadership spatial ouais c’est vraiment le mot que j’utilise ok qui découle de l’intelligence spatiale c’est pas moi qui l’ai inventé mais l’intelligence spatiale c’est cette capacité qu’on a tous tu sais quand on est enfant on sait créer des cabanes on sait on sait tous se mettre dans cette position protect and visual c’est je me protège Tu sais, je suis enfermée, mais je vois l’extérieur. Ça, c’est la position sécurisante, mais qui développe aussi la créativité, parce qu’en fait, comme tu es en sécurité, ton système nerveux est en sécurité, tu peux laisser passer l’imaginaire et tout ça. Et les enfants le font très bien, ils font des cabanes. Et ça, c’est une posture avec laquelle on peut renouer. Donc ça, c’est l’intelligence spatiale, on a ça. Il y a un autre phénomène peut-être qui va te parler, qui va parler aux adultes, c’est la nidification. C’est cette capacité. Alors, c’est quand on devient mère, mais je pense que si on a un côté maternel, on l’a. C’est cette capacité.
Manon Verbeke
Il y a certainement d’autres moments de la vie où on a besoin de nidifier. Exactement. On entend parler quand on devient maman.
Manon Cavalié
Voilà, il n’a pas eu là ce mot-là, mais c’est créer le nid. C’est mettre les gens en sécurité pour les besoins primaires, dormir, manger, se ressourcer, créer le calme, créer aussi la rupture avec le public et l’intimité. C’est ça l’indification. C’est de la protection.
Manon Verbeke
Donc en fait ça c’est l’intelligence spatiale et le leadership spatial, c’est cette capacité à utiliser l’espace pour soutenir sa capacité à diriger, à mener un projet, à parler à ses clients. Donc ce sont les ateliers que je fais, qui sont pour moi les meilleurs moments de rencontre parce que soit effectivement ça amène vers le bureau magnétique. parce qu’on a envie d’y aller et que c’est le moment d’aller investir sur son territoire, soit des gens repartent avec des clés qui peuvent nous aider à prendre petit à petit de la place.
Manon Cavalié
Donc, ta structure d’offres, si je comprends bien, c’est des ateliers collectifs, gratuits payants ?
Manon Verbeke
Petits payants.
Manon Cavalié
Petits payants, d’accord. Donc, c’est une petite offre qui est une offre d’entrée, qui ensuite donne l’envoi vers le bureau magnétique. qui est le nom de ton offre signature. Exactement. Tu imagines ? Ok, trop bien. Hyper intéressant. Merci d’avoir décrypté ça avec nous. Donc, ton objectif, c’est de ramener ces gens dans ces ateliers où ils vont avoir une première transformation. Est-ce que tu aurais… Est-ce que tu as des… Est-ce que tu peux proposer quelque chose à nos auditrices ? Une première transformation, quelque chose, une question qu’elles vont pouvoir amener dans leur bureau, dans leur espace de travail pour… amorcer quelque chose.
Manon Verbeke
Oui. Ça, c’est assez classique pour celles qui connaissent toute la dimension Feng Shui énergétique. Parce que c’est quand même, si tu veux, dans mon approche, il y a une approche très tangible, très design, très structurée. Donc méthode design, neuroarchitecture, voilà, aménagement. Mais j’utilise aussi la dimension énergétique parce qu’il y a des personnes qui ont des sensibilités et ça peut vraiment aller les aider. Et cette position, ça s’appelle la position du commandant. Et moi, j’inviterais en fait toutes les femmes à aller chercher ça, cette position. C’est la position dans un espace. Donc si tu veux, même dans ton salon, sur ta table de la salle à manger, tu peux juste changer de chaise. C’est cette position où tu as le dos en sécurité. Donc, dans ton dos, on ne peut pas passer dans ton dos. Tu n’es pas collée à un mur, mais simplement, tu n’as pas les accès. Tu ne vas pas avoir la porte. Tu es plutôt dans une position où tu es bien assise, comme ça. Tu me vois, toi, mais je regarde. Je vois la porte de mon bureau. Je vois les accès. Donc, quand je vais me mettre en focus pour travailler, je suis à ma place. Mon inconscient n’est pas en train d’être sur de la vigilance. Ça, c’est un réflexe archaïque. Si j’ai quelque chose qui peut me passer dans le dos, il y a une partie de mon énergie qui est en train de mouliner pour surveiller. Alors que là, si je me mets dans cette position, je peux surveiller. Donc, si tu vas dans une position, tu vois les axes, tu vois une porte s’ouvrir, tu vois une interruption, tu la vois venir, tu peux l’anticiper. Donc là, tu es déjà plus en sécurité. D’où le bureau en fond de pièce, plutôt tourné vers la porte. Et du coup… Ça peut aller avec. Je connais peu de personnes qui adorent vraiment travailler face à un mur. Mais ça peut être de décoller les bureaux du mur. Je le dis toujours à toutes les personnes que je connais. Je dis, décolle-toi. Parce qu’en fait, ce que tu renvoies à ton visage tous les jours, c’est un mur, Alors, moi, tu peux avoir des choses très inspirantes. Et je sais qu’on va me dire, oui, maintenant, la gestion de câbles derrière… Pas de souci. Et tout ce… Il y a des solutions de design pour tout ça. Donc, ok. Mais en fait, donne-toi de la respiration. Donne-toi de l’air. C’est-à-dire que quand toi, tu es concentré, hop, je lève les yeux pour un moment d’inspiration, moi, là, je vois des arbres.
Manon Cavalié
Et tu ne vois pas un mur.
Manon Verbeke
Voilà, je ne vois pas un mur. Ou sur mon mur qui est plus loin, je vois des œuvres d’art. Donc, quand mon regard erre et se pose, il y a une vraie pause. Voilà, je lui donne un petit peu de facilité. Et là, j’ai juste… bouger le bureau de place. Tu vois,
Manon Cavalié
j’ai pas fait… Oui, hyper logique. Et pour le coup, c’est quelque chose que j’ai mis en œuvre très rapidement parce que je me suis rendu compte que la disposition du bureau faisait que, pour avoir un deuxième bureau, j’étais obligée de les mettre face au mur. Mais que moi, ça me crée un peu un sentiment d’être enfermée. Et tu le vois là, l’image, les auditeurs pourraient aller voir les photos sur l’article de bloc, les notes de l’épisode. Yo, je mettrais une photo de nous deux en train de parler. Il y a cette baie vitrée. Et donc, du coup, j’ai mis mon bureau sur roulette. Ça me permet, quand je suis dans des phases de créativité, de pouvoir partir en diagonale et d’avoir une vision et sur la porte et sur ma vie vitrée.
Manon Verbeke
Tu viens de donner une clé, la modularité, c’est très très bien. C’est très très bien, ça donne de la respiration. Puis tu changes de posture, tu changes de position. Tu envoies à ton cerveau aussi, quand je me mets face à la fenêtre, on est dans une zone de créativité. Et puis tu répètes l’opération, puis lui, il se dit, oh, je vois les arbres, là, je peux libérer.
Manon Cavalié
Ok, hyper intéressant. Donc, on pourrait peut-être dire aux auditrices, par exemple, s’il y a quelque chose qui n’est pas évident, de venir créer un petit rituel autour d’une tâche. Je ne sais pas si c’est un bon exemple, mais tu vois, quand j’ai repris le travail après ma dépression, ma coach m’a envoyé un diffuseur d’huiles essentielles en me disant, à chaque fois que tu reprends le travail, quand tu démarres une tâche, T’allumes ça, tu te crées un petit rituel sympa, ça sent bon, et tu sais que tu vas travailler et que ça va bien se passer. Et c’est vraiment devenu une sorte de petit gimmick, dont aujourd’hui j’ai plus besoin, mais qui m’a soutenue pendant très longtemps. Et je suis même pas sûre de lui avoir assez dit que ça avait été soutenant. Est-ce qu’il y a d’autres petites astuces comme ça pour créer des moments dans l’espace ? Tu parlais tout à l’heure de lumière, tu parlais d’odeur, mais on n’a pas trop parlé de l’espace. Il n’y a pas beaucoup des autres… actifs des autres sens ?
Manon Verbeke
En fait, tu joues sur les sens, les cinq sens. Il y a des personnes… Moi, je vais beaucoup, beaucoup creuser quel est ton sens, ou quels sont tes sens les plus sensibles. Moi, je te donne un exemple de mon bureau. J’ai toujours pensé qu’il fallait bosser dans un endroit lumineux et que c’était agréable. Eh bien, moi, la lumière… Moi, je suis hypersensible à la lumière, par exemple. Donc, gérer… la lumière qui arrive directement sur mon bureau, là j’ai le bureau ouvert parce qu’on est en visio et qu’on se voit et que je suis dans une interaction, mais si je suis dans une phase de deep work où je suis vraiment concentrée, et bien je ferme les volets, je suis dans le noir donc j’ai l’écran, j’ai la lumière de mon écran, mais en fait ça m’enlève un stimuli qui moi me demande encore plus d’énergie pour aller gérer la lumière parce que je suis comme ça, en fait il faudrait que je mette, simplement j’ai fermé les volets. Donc c’est aussi d’aller prendre un peu les belles croyances sur… Voilà, moi, tu vois, il faut de la lumière dans un bureau. Oui et non. Donc moi, par exemple, sur le deep work, je suis dans le noir, je fais deux heures, et bien c’est deux heures beaucoup plus efficaces. Après, je reviens, je sors de ma grotte et je repars à la lumière, bien sûr. Mais c’est surtout d’aller appuyer et d’aller soutenir les sens au bon moment, au bon endroit. Et c’est très intéressant et c’est très beau, d’ailleurs, le rituel dont tu as parlé, mais… En fait, ce que tu as envoyé à ton cerveau, c’est bonjour, j’entre dans ma phase de travail. Et moi, tu vois, j’ai un rituel d’entrée et j’ai un rituel de clôture aussi. Parce que quelque chose que les entrepreneurs, on ne sait pas trop faire, c’est arrêter de travailler souvent. Moi, j’ai une petite bougie, mais je ne l’ai pas là. Mais j’ai une bougie, c’est un rituel tout petit, tout petit. Quand j’éteins l’ordinateur, j’essaie de le faire, d’éteindre l’ordinateur. Et je vais allumer la bougie. Et pendant une ou deux minutes, je me dis ok, ça aujourd’hui c’était cool. je suis contente je suis un petit hop je souffle de la bougie et c’est fini et en fait j’ai entraîné mon cerveau à le faire et les fois où je me suis dit je reviendrai dans le bureau après ce soir pour bosser, bah non en fait parce que le bureau il est fermé j’ai fait ma bougie je peux aller vraiment profiter de ma famille c’est un peu les pires quand même et puis d’avoir des ordinateurs portables fait que enfin c’est
Manon Cavalié
Moi, je sais, si je ne fais pas gaffe, mon ordinateur, il balade dans toute la maison, du bureau à la chambre au dernier étage.
Manon Verbeke
Oui.
Manon Cavalié
Mais moi,
Manon Verbeke
en soi, c’est OK. Il peut y avoir des phases aussi. Il ne faut pas juger trop fort. Il y a des phases de créativité ou des phases de gros rush où c’est OK. Mais je pense que si on veut tenir sur la durée, et si tu vois, je te parlais des saisons dans l’entrepreneur, tu as les saisons dans l’année aussi, on ne peut pas être à 150%. Et des fois, on a besoin de deux coups. On fait les réseaux sociaux, on a besoin de couper, de sortir du bureau parce que l’espace de régénération est plus ou au moins autant important que l’espace où on travaille. Ça, c’est une notion très importante. Et donc, c’est encore une fois, juste des fois dire « là, je manque de clarté, je manque d’ancrage » . En fait, des fois, la meilleure chose, c’est de sortir du bureau. Je regarde souvent « c’est quoi ta pose ? » « c’est quoi ton espace de régénération ? » et qu’on le, qu’on en parle, qu’on le travaille. J’ai même une cliente dont le bureau magnétique, finalement, ce n’était pas son espace de travail, c’était tous ses espaces de régénération qu’on a regardés, qui étaient plus importants pour elle à ce moment-là.
Manon Cavalié
Alors peut-être que ma question c’était, est-ce que de te nicher autant a un impact positif ou négatif sur ton business ? Et je pense en termes de chiffres, mais pas que. Est-ce que tu peux nous parler de cet impact que ça a eu ? Parce que se nicher c’est quelque chose qui fait peur à beaucoup de gens. Et toi tu t’es nichée très fort. Et j’aimerais bien savoir ce que ça a comme impact à moins d’un an, c’est ça ?
Manon Verbeke
Oui, moins d’un an. Oui, oui, je peux t’en parler. Donc la niche effectivement est très spécifique. Mais pour moi, au bout de dix ans, elle arrive au bon moment. Et dans l’entrepreneuriat, j’avais toujours entendu ça, il faut te nicher, il faut te nicher. J’ai mis dix ans à comprendre qu’il fallait passer dix ans à être généraliste pour ensuite être spécialiste. C’est-à-dire que je peux être nichée maintenant parce que j’étais généraliste aussi avant. Et ce que je vois depuis quelques mois, c’est que je peux augmenter mes tarifs. Et je peux augmenter mon expertise en même temps. Et ça fonctionne. Donc, je ne me sens pas en décalage.
Manon Cavalié
Il y a une forme de double levier.
Manon Verbeke
Oui, il y a ce double levier.
Manon Cavalié
Parce que tu es tout le temps sur la même typologie de client et la même typologie de problématique, globalement, fait que tu montes plus vite en expertise. Tu ne redémarres pas un peu à zéro à chaque fois.
Manon Verbeke
Exactement.
Manon Cavalié
Et donc, tu augmentes aussi plus facilement tes revues, tes offres. Je suis devenue un peu…
Manon Verbeke
Oui. en fait mon offre signature elle s’étoffe de client en client du coup le contenu est de plus en plus qualitatif et l’idée c’est d’avoir une belle offre signature donc là ça fait 10 mois non ça fait 8 mois à 12 mois d’être sur une belle offre signature dans laquelle je vis et l’intérêt je trouve c’est que moi en tout cas c’est ma manière de travailler qui Merci. avec laquelle j’ai cliqué et dont j’ai un coup de cœur, c’est de pouvoir aller en profondeur. Vraiment d’aller en profondeur avec chacune de mes clients sur leur sujet de l’espace. Et après, j’ai tout ce qui peut graviter. Il y a des ateliers, mais j’imagine plus tard peut-être d’enseigner ça, parce que j’ai déjà enseigné en design. Mais là, c’est quand même très spécifique. Ça me ferait… De ce même sujet, il peut y avoir plein d’activités aussi autour qui rayonnent.
Manon Cavalié
parce que tu deviens un peu experte d’un sujet très précis au croisement de plein de choses et qui est devenu ta marque de fabrique j’ai oublié le nom il y a un concept genre au croisement de ta curiosité de ton expertise et du business qui fait que ça devient vraiment toi et t’es unique sur ce secteur et que personne peut te remplacer parce que personne ne fait aussi bien tous ces trucs là c’est pas l’océan bleu non Ça pourrait, si t’es pas celui auquel je pensais, mais effectivement, c’est trouver ton océan bleu. Et on le voit bien dès lors que tu nous dis bah oui, en fait, tu peux commencer à l’enseigner parce que ça devient une méthode signature. Bah oui, dans ce cas-là, tu vois que t’as construit quelque chose qui est cool. Et je vous le souhaite à toute auditrice. On arrive tout doucement à la fin de cette interview. Ça fait déjà 45 minutes qu’on se parle. Je vois pas le temps passer. Il y a un truc qui m’a titillée tout à l’heure. T’as dit que tu faisais… des designs de territoire en visio, enfin en distanciel. C’est quoi tes astuces pour réussir à faire ça dans les meilleures conditions ?
Manon Verbeke
Oui, bonne question. Les astuces…
Manon Cavalié
Comment tu rends ça possible en fait ? C’est peut-être plus ça la question.
Manon Verbeke
Alors la partie interview et la partie restitution, c’est tout à fait possible en visio. En fait, j’utilise beaucoup les supports qu’on va m’envoyer. Donc, les photos, les vidéos. Les vidéos des espaces, ça marche très bien pour moi, pour les voir. Et globalement, quand je pars d’une pièce qui vise déjà, prendre longueur, largeur, hauteur, je m’adresse à des femmes assez intelligentes qui savent très bien faire ça. Donc, si vraiment elles n’y arrivent pas, je peux les aider à distance. Mais en général, elles sont bien assez armées pour le faire. Et cette base-là me suffit. Les vidéos, ça marche très bien pour moi, visualiser l’espace. C’est aussi, je pense, l’expérience que j’ai derrière, c’est que je me rencontre vite dans l’espace assez facilement. Il y a des choses que je ne peux pas faire à distance, qui sont l’atmosphère, les odeurs. Moi, j’aime bien quand même savoir ça de mes clients. la manière dont elle va ouvrir la porte, est-ce qu’elle est des choses essentielles, il y a des choses, des indices, ça me donne un petit peu. Donc ça, je peux interroger en ligne. Donc voilà, ça dépend des projets. Les projets en présentiel sont plutôt au Pays Basque, dans les Landes, pour le moment. Mais pourquoi pas à distance. Ok,
Manon Cavalié
très bien. J’imaginais, tu me disais, je leur envoie une GoPro, ils la mettent sur leur tête et puis…
Manon Verbeke
Les personnes, c’est très drôle, parce que quand je leur dis filmez votre espace… D’une personne à une autre, c’est très différent. Il y en a, elles vont filmer elles avec leur téléphone et d’autres, elles vont avoir peut-être quelqu’un qui les filme et elle me montre toutes les choses et la vidéo dure dix minutes et c’est un film. Mais c’est génial parce qu’en fait ça me donne aussi déjà beaucoup d’indications sur comment t’as filmé ta pièce sur toi, en fait.
Manon Cavalié
Qu’est-ce qui est important pour toi ? Qu’est-ce que tu montres ? Comment tu te montres dans l’espace ? C’est certain.
Manon Verbeke
Et je demande aussi les vidéos des Bonne journée. les transitions, donc tu vois, la porte d’entrée, le couloir, les… Voilà, parce que souvent, c’est… ça, c’est… Montre-moi ton couloir et je te dirai comment tu fais ta pause, quoi.
Manon Cavalié
Oh, wow. Ok, c’est parti, on va faire un post LinkedIn pour promouvoir ce truc à base de montre-moi ton couloir. Manon, Manon, Manon, Manon, enchantée, vraiment, cette conversation a été hyper intéressante. J’espère que tu as pris du plaisir. Oui,
Manon Verbeke
merci beaucoup. Merci à toi. C’était un très, très bon moment entre Manon de parler de ça. C’était très agréable.
Manon Cavalié
Toujours un plaisir de se retrouver entre Manon.
Manon Verbeke
Oui.
Manon Cavalié
Bref, auditrices, auditeurs, j’espère que vous aussi vous avez retenu que l’espace dans lequel vous travaillez a une influence directe sur comment vous travaillez. Si vous voulez en savoir plus, si vous voulez rester connecté à ça, si vous voulez découvrir plus en profondeur les offres, de Manon ou certainement du contenu qu’elle publie très intéressant aussi. Vous pouvez aller voir sur Instagram et sur LinkedIn. Tous les comptes seront sur les notes de l’épisode. Et comme d’habitude, si l’épisode vous a plu, partagez-le à une copine entrepreneur, un copain entrepreneur. Partagez-le autour de vous et laissez des 5 étoiles sur Spotify ou Apple Podcast. C’est la meilleure façon, quasiment la seule façon, de soutenir le podcast vraiment sur le SEO. Merci beaucoup et je vous dis à très bientôt. à la semaine prochaine dans Celle qui crée.
